igor734: (simsonized)
[personal profile] igor734
“Никто не понимает долг”

Пол Кругман
Любимая фраза юзера

[livejournal.com profile] kubkaramazoff

Данные тезисы были написаны по мотивам обсуждений в ЖЖ и ФБ, так или иначе затрагивавщих общие понятия о природе денег и долгов, их свойствах и "обеспеченности".
Общеупотребительный взгляд на природу денег - это некий товар, который в экономике выполняет определенный набор функций (перечень этих функций в разных источниках может отличаться, но в главном они все сходятся). С этим определением есть одна маленькая тонкость (по крайней мере, меня она смущала с самого начала) - со времен Адама Смита под товаром понимался какой-либо продукт, который должен обладать двумя свойствами: “потребительской стоимостью” - т.е. полезностью, способностью удовлетворять какую-либо потребность человека, и “меновой стоимостью” или просто “стоимостью” - способностью быть обмененным на другой товар. Если со вторум у денег все в порядке - деньги как раз являются таким универсальным товаром, способным обмениваться на что угодно, то с первым свойством у денег проблема - у них нет какой-либо еще полезности помимо возможности обмениваться на другие товары. В результате принято говорить, что деньги - это некий “особый” товар, единственная полезность которого - быть обмененным на другой товар.
(В принципе, исторически вплоть до ХХ века в качестве денег использовались главным образом обычные товары, обладающие “нормальной” потребительской стоимостью помимо свойства “всеобщего эквивалента”. Однако ИМХО главное отличие денежной транзакции от бартера заключается в том, что при совершении денежной транзакции, обладателей денег совершенно не интересует это их свойство; они не собираются потреблять его “по назначению”. Таким образом, можно сказать, что товары, выступающие в транзакции в качестве денег, теряют свою “потребительскую стоимость”)

Попробуем взглянуть на природу денег несколько с другой точки зрения.

Главный смысл экономической деятельности человека - удовлетворении своих потребностей. Человеку по большому счету не нужны ни желтые металлические кругляшки, ни цифры в чековой книжке, ни, тем более,  где-то на сервере банка сами по себе; ему нужны пища, кров, одежда, комфорт, свобода, впечатления от путешествий и т.п. Особенность устройства товарной экономики (в отличие от натурального хозяйства) заключается в том, что удовлетворять свои потребности он может только в обмен на удовлетворение потребностей других людей. Я удовлетворяю потребности людей в бухгалтерских услугах, в ответ другие люди удовлетворяют мои потребности во всем остальном - еде, одежде, жилье, автомобилях, книгах, поездке в Мексику, возможности писать комменты в ЖЖ и ФБ и т.п. :)

Понятное дело, что мы не можем это делать одновременно. Сначала я удовлетворяю чью-то потребность, затем кто-то другой, третий, и т.д., совершенно посторонний, удовлетворяет мои разнообразные потребности. Возникает своего рода разрыв, как во времени (между моей работой и моим потреблением), так и в пространстве (те, кто удовлетворяет мои потребности, и те, чьи потребности удовлетворяю я  - это совершенно разные люди, находящиеся в разных местах).

Это  разрыв можно представить в виде долга. Когда я удовлетворяю чьи-либо потребности, у экономической системы возникает передо мной долг. Этот долг в дальнейшем я могу погасить, который кто-то третий удовлетворяет мои потребности (и, соответственно, у экономической системы возникает долг теперь перед ним). Деньги, в таком подходе - это материальное воплощение такого долга, своего рода, способ его юридического оформления.

Сразу бросается в глаза первая особенность денег перед традиционной долговой распиской: у денег нет какого-то одного конкретного должника-дебитора - ни в виде индивидуала, ни в виде института. Должником в таком раскладе выступает вся экономика как система; когда я оказываю свои услуги, должником становится не конкретный мой клиент, а вся экономическая система, в которой я участвую; погасить этот долг я могу у любого субъекта, также участвующего в этой системе. Нельзя сказать, чтобы такой “групповой” долг был бы чем-то экзотическим - долги партнерств, к примеру, также можно потребовать к погашению у любого участника партнерства; в данном случае таким “партнерством” является вся экономическая система, а ее участниками - все экономические субъекты, согласные в ней участвовать. Т.е. можно сказать, что это чисто количественное отличие, переходящее, однако, в случае денег в новое качество.

Таким образом, с точки зрения подобного подхода (назовем его условно “долговая теория денег”) можно дать следующее определение: “Деньги - это материальное воплощение (или способ юридического оформления) долга, возникающего у экономической системы в целом перед ее субъектом за удовлетворение этим субъектом потребностей других участников этой системы”. Звучит довольно коряво, поправки и уточнения приветствуются :)

Хочу также отметить, что в данном случае подобное определение относится не только к фидуциарным или фиатным деньгам, но и к любым другим. Ракушки, меры зерна, золотой песок, серебрянные монеты, банкноты государственного или частного банка, биткойн - это все разные способы оформления (или разные способы материального воплощения) одного и того же - долга экономики перед ее участниками, они все по сути имеют одну и ту же природу. При этом покупательная способность денег определяется не материалом, который используется для “материализации” долга, из которого изготовлена эта “долговая расписка”, а, скорее, широтой охвата и “емкостью” той экономической системы, в которой этот долг готовы будут “признать” и погасить.

Продолжение: http://igor734.livejournal.com/50939.html

Date: 2015-11-09 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] yudin-mikhail.livejournal.com
если деньги это вариант долга, то по идее он не должен обесцениваться. то есть вы заработали 100шт. денег, но сейчас пока не обмениваете деньги на товар, который стоит 50 шт., произведенный третьим лицом. решили сделать это через год - но этот товар уже стоит 75 шт. то есть ваш долго-то обесценился, получается.
а что делать с эмиссионными центрами - какое право они имеют производить долг из ниоткуда?
а если предположим государство раздало по 100шт денег неимущим, получается, что они получили чужой долг, не производя никакой товар? (хотят тут можно сказать, что вы поделились своим доолгом в качестве налога)

Date: 2015-11-09 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
внезапно, долги обесцениваются. это их имманентное свойство. часто вообще до нуля.
и товарные долги не исключение - ценность товаров меняется со временем.

эмиссионные центры имеют полное право производить долг - его имеете и вы. разница в том что ЭЦ доверяют а вам - нет.

Date: 2015-11-11 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] ispantz42.livejournal.com
Совершенно верно.

В рыночной экономике, Деньги это Доверие.

В государственно плановой экономике, Принуждение. За хранение чужой валюты, тюрьма с расстрелом.

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-11 12:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-09 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Про обесценение долгов Вам уже ответили (можно посмотреть, что происходит с долгами в случае объявления банкротства, ообенно по chapter 7).

Что же касается эмиссии долгов, то производить долг в настоящее время может кто угодно, для этого не обязательно быть эмиссионным центром. Правда, не каждый долг будет признан деньгами, многие из них имеют очень большие ограничения. Уважаемый [livejournal.com profile] kubkaramazoff вместе со многими другими экономистами, кстати сказать, видят в этой вольнице определенную проблему :)))

Но об этом, а также о налогах с точки зрения долговой теории, я думаю написать позже. В этом направлении тезисы пока еще не сформулировались окончательно. "Не переключайтесь" :))

Date: 2015-11-09 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] yudin-mikhail.livejournal.com
да. следим)
но про обесценение я не о банкротстве, а вообще - вот вы получили 100 шт. денег. ваше состояние же не изменилось, да и контрагент не изменил состояние, но вы то уже через год можете купить меньше. то есть обналичить свой долг меньшим товаром. я этого понять не могу. или имеется в виду, что меняется цена товара, а долг как бы остается за вами - типа 100 шт. денег

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-09 01:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-09 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
налоги при долговых деньгах несут регулирующую функцю а не источник ресурсов для бюджета как было при товарных деньгах

Date: 2015-11-09 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Фиат-деньги - это и специфический товар и специфический долг.
_____________

“Никто не понимает долг” - сорри, это Кругмана. Моя ниже:)
“Никто не понимает добавленный долг”

Date: 2015-11-09 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
деньги - не товар. как и услуги например. или интеллектуальная собственность.
если расширительно трактовать их как товар то с той же обоснованностью можно и услуги трактовать как товар (марксисты собственно так и считают )

Date: 2015-11-09 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
/// деньги - не товар
""
Товар — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи.

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com - Date: 2015-11-09 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-09 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-09 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 06:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-09 12:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-09 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Я нигде не говорил, что Вы автор; всего лишь, что это Ваша любимая фраза. А она таки да, любимая, Вы ее чаще цитируете именно в кругмановской версии :))

(no subject)

From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com - Date: 2015-11-09 12:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-09 12:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-09 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Не только фиат - см. последний абзац. В этом-то суть моей идеи :))

Date: 2015-11-09 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] mindfactor.livejournal.com
Много нюансов.

Сразу вспоминается хрестоматийная история, как Сбербанку не дали купить Опель.

Так что деньги это, конечно, долг, но очень специфический долг. С кучей ограничений, про которые заранее вслух не говорят.

Date: 2015-11-09 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
причем тут деньги ? ограничение не на деньги и не на долг а на контракты.

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-09 12:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-09 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
а обеспечение денег - доверие. и только оно. то, что когда то деньги были товарными означало что доверие в социуме было на низком уровне и приходилось применять proof of work. кто не понимает и не принимает доверия - не понимает долговых денег.
а еще деньги как учетная единица поддерживают связность в экономике, как единая мера учета.

Date: 2015-11-09 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com
Долг - понятие юридическое, строго говоря (если не говорить о нравственном долге - перед близкими, отечеством и т.д.). Поэтому тут ключевую роль начинает играть государство - как гарант обеспечения и взаимного погашения долгов с помощью денег. В самых примитивных обществах (когда деньгами служили ракушки или быки) без государства еще можно было обойтись, с появлениям металлических денег (и тем более фиатных) - уже нет. Это важный момент в природе денег - функция государства (власти) для поддержания экономического обмена с помощью денег. Производя деньги, государство по сути производит долг.

Это просто небольшая ремарка к изложенной вами идее, о долговой природе денег я тоже писал, и в целом согласен с вами.

Date: 2015-11-09 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Вы правы в том, что в современном обществе основную массу денег производит своей властью государство. Однако это отнюдь не обязательное условие. Существовали и существуют долги, не подтвержденные и не гарантированные каким-либо государством, которые однако являются вполне себе деньгами. Примером таких денег в настоящее время является золото и биткойн.

При этом тенденция для меня лично не совсем ясна. Да, исторически "государственные" деньги вытесняли все прочие, но ИМХОв последнее время кое-что говорит о том, что возможно изменение тренда.

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-09 02:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 02:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-09 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-09 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-09 03:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] archibaldfigly.livejournal.com - Date: 2015-11-11 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-11 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 03:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-09 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com
О теории денег и стоимости у меня:

Теория стоимости (http://runo-lj.livejournal.com/542137.html)
О сущности денег (http://runo-lj.livejournal.com/537316.html)
Теория денег (http://runo-lj.livejournal.com/548003.html)
О стоимости денег. Критический обзор (http://runo-lj.livejournal.com/555034.html).
Субъективная стоимость денег (http://runo-lj.livejournal.com/555486.html).
О долговой природе денег (http://runo-lj.livejournal.com/561959.html).

Я не излагал какую-то уже сложившуюся концепцию, это просто размышления, поэтому так много букв получилось. Что касается стоимости, то вы (вслед за Адамом Смитом) ошибаетесь: помимо потребительской стоимости есть еще одна - но не меновая, а трудовая (через которую происходит оценка того, чего СТОИЛ товар с точки зрения издержек по его производству). И вот именно эти издержки (включая трудовые) и есть тот долг, который общество должно компенсировать, оценив товар с точки зрения его потребительской стоимости. Меновая стоимость - это уже производная величина, и она возникает из дуализма потребительской и трудовой стоимости, когда продавец (производитель) и покупатель приводят к единой величине трудовую и потребительскую стоимость товара: производитель оценивает в товаре свои издержки и хочет компенсации за них, покупатель оценивает потребительские свойства товара и предлагает свою потребительскую стоимость в обмен на этот товар. В результате возникает равновесная стоимость (цена), через которую экономическая система определяет соотношение между издержками и полезностью товара (и поэтому эта цена служит мерой эффективности труда, производства и всей экономической системы).
Edited Date: 2015-11-09 12:13 pm (UTC)

Date: 2015-11-09 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
трудовая стоимость концепт тупиковый. "здесь мерилом работы считают усталость" ну и все что из этого следует. оценка по трудовой стоимости дает не только искаженную стоимость но и, что еще хуже, искаженную цель. без потребительской стоимости мы не можем оценить полезность трудовых издержек, а без этого их полезность будет отрицательна, и это еще и общество должно компенсировать ?!

лежал неделю, плевал в потолок. трудился аж устал. получилась авангардистская картина, продал на выставке за миллион. сосед повторил - получил сковородкой от жены за исплеванный потолок. ходит, дуется, не может понять в чем ошибся.

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com - Date: 2015-11-09 06:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-11-09 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Спасибо за ликбез, у меня, помнится, тоже была неплохая оценка по политэкономии :))

Насколько я помню, Адам Смит первым предположил, что все товары в мире имеют нечто общее между собой, какое-то свойство, позволяющее их сопостовлять и обменивать. Он не особо вдавался в природу этого свойства, просто обозначил его "меновая стоимость". В последующем экономисты начали выяснять природу этого свойства, что конкретно общего имеется у разных товаров. Рикардианцы и далее марксисты предположили, что общим у всех товаров является то, что все они - продукты трудовой деятельности, отсюда понятие трудовой стоимости. Были другие предположения.

У меня не было цели описывать свойство товаров и писать об этом подробно, поэтому я оставил "меновую стоимость" как более общее описание этого свойства товара, охватывающее, по сути, все последующие теории о природе этого свойства.

(no subject)

From: [identity profile] runo-lj.livejournal.com - Date: 2015-11-09 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-11-09 02:28 pm (UTC) - Expand

Деньги как долг

Date: 2015-11-09 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] runo_lj referenced to your post from Деньги как долг (http://runo-lj.livejournal.com/2088587.html) saying: [...] книга по политэкономии, которая подведет итог всей ее истории.-) Оригинал взят у в Деньги как долг [...]

Date: 2015-11-09 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] umapalata-6.livejournal.com
Спасибо!
Вот я всегда чувствовал, что в песне

И где бы ни жил я и что бы ни делал -
Пред Родиной вечно в долгу...

(как и в других советских песнях) кроется жульничество. Теперь я понимаю, в чем. :)

Date: 2015-11-09 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Интересный поворот темы :))

Деньги как долг - 2

Date: 2015-12-04 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] runo_lj referenced to your post from Деньги как долг - 2 (http://runo-lj.livejournal.com/2092622.html) saying: [...] долг Из комментария юзера Продолжаем развивать тезисы о долговой природе денег. Начало см здесь [...]

Date: 2015-12-04 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Таки есть разница - золото имеет двойное обеспечение - в том числе и потребительской стоимостью - а это очень существенно меняет его свойства по сравнению с тем же биткойном скажем - который можно просто отменить - а вот золото отменить нельзя - что характерно - утратив в 1974 функции денежного эквивалента оно многократино подскочило в цене :)

И imho деньги как раз не долг - долги (как и золото и прочее) могут использоваться как средство обмена (в основе долга опять же лежит не меновая стоимость, а возможность по нему получить в конечном счете что-то). Но смысл денег не в этом.

Биткойн в этом смысле показателен - именно тем что тут меновая стоимость абсолютно чистая - без всяких пережитков типа "выдать подателю сего 1 доллар" или там "выдать по этой расписке 1 доллар настоящих бумажных денег".

Долговые деньги по определению - производный от какой-то настоящей ценности инструмент.

Date: 2015-12-04 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Не совсем так. У золота, понятное дело, потребительская стоимость имеется, но в процессе его использования в качестве денег, потребительская стоимость исчеает. Появляется она только тогда, когда золото перестает выполнять денежные функции. Точно также, фиат деньги обретают потребительскую ценность (нумизматическую), когда перестают выполнять функции денег.

Т.е. у золота как у денег не двойное обеспечение - пока оно деньги, никого не интересует его потребительское свойства.

Но если золото теряет свойство товара, то чем оно становится? Я выдвинул предположение, что оно становится эдакой долговой распиской, которую можно погасить у любого участника экономики. Понимаете, "деньги являются специфическим долгом" - это именно предположение, я это выдвинул как аксиому и пытаюсь на базе этой аксиомы построить новую теорию. Хочу посмотреть, что из этого получится :))))

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2015-12-04 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor734.livejournal.com - Date: 2015-12-05 12:28 am (UTC) - Expand

Profile

igor734: (Default)
igor734

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 10:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios