igor734: (simsonized)
[personal profile] igor734
Деньги - это специфический долг

Из комментария юзера [livejournal.com profile] kubkaramazoff

Продолжаем развивать тезисы о долговой природе денег. Начало см здесь

Являясь по природе своей долгом, деньги имеют и определенные отличия, которые выделяют их в отдельную, “специфическую” группу. Какие же это отличия?

Начнем с того, что "не все долги одинаково полезны" с точки зрения их держателя-кредитора. Разные долги имеют разное качество и, соответственно, разную ценность. В связи с тем, что для нас долг существует как средство удовлетворить наши потребности в будущем, его качество для наших целей можно определить как его способность быть погашенным в самое удобное для кредитора время и без значительных потерь.

С этой точки зрения качество долга может определяться следующими параметрами:
- срок погашения: чем чем больше органичений по срокам погашения, тем ниже качество такого долга;
- широта охвата или обращения: чем больше разнообразие возможностей в удовлетворении потребностей при погашении долга, тем выше качество такого долга;

К примеру, долговое обязательство, которое можно предъявить к погашению только спустя какое-то количество времени, либо которое можно предъявить к оплате только в течение определенного времени с момента выпуска, будет ниже качеством, чем долг, не обремененный такими условиями. Точно также, долг, который позволяет удовлетворить будущие потребности только в одном конкретном месте или только каким-либо определенным набором товаров или услуг, будет ниже по качеству, чем долг с более широким ассортиментом возможностей.

При таком подходе, можно увидеть, что деньги как вид долга обладают самым высоким качеством по обоим параметрам - они бессрочные, т.е. могут быть предъявлены к оплате в любое время, и широта охвата - вся экономика со всем ее разнообразием товаров и услуг. При этом можно заметить различие в качестве различных денежных валют: одни валюты действуют только в пределах какой-то конкретной страны, а другие обращаются на рынках многих стран, причем зачастую наряду с местными деньгами.

В принципе, эти параметры вполне определяются количественно, и чисто теоретически, наверное, вполне возможно все долговые инструменты выстроить ряд по мере убывания качества долга. Долг с наивысшим качеством (к примеру, золото или резервные валюты), скажем, получат ранг 1, остальные будут получать меньший ранг в виде доли единицы.

В таком разрезе, процент можно определить как денежное выражение (или оплату за) ухудшения качества долга по сравнению с эталоном - единицей. При обмене долга с одним качеством на долг с другим, более низким качеством, владелец высококачественного долга должен получить компенсацию потери качества. Такая компенсация может выплачиваться как в виде периодических процентных выплат, так и в виде дисконта, взимания отдельной платы за обмен и т.п. При этом, с учетом того, что напрямую сравнивать разные долги по нескольким параметрам для их ранжирования несколько затруднительно, можно использовать процент в качестве универсальной меры для такого сравнения и ранжирования - чем выше процент при конвертации долга в деньги, тем хуже качество долга относительно денег.

Нужно отметить, что такое низкое “качество” не означает, что от такого долга следует избавляться. Так как “понижение” качества сопровождается получением платы, при управлении собственными активами кредитору иногда выгоднее снижать качество имеющихся долгов. К примеру, если владелец долга имеет возможность отложить удовлетворение своих потребностей на более длительное время, ему есть смысл понизить на это время качество долга с тем, чтобы получить за это плату. С другой стороны, владелец “низкокачественного” долга в случае необходимости ускорить удовлетворение своих потребностей может захотеть обменять свой долг на более “качественный”, заплатив при этом дополнительную плату.

Для осуществления и упрощения подобных обменов существует специальная инфраструктура - банковская система. В ней те, кто имеет излишек высококачетвенного долга (деньги), имеют возможность обменять их на менее качественный (срочное обязательство банка, депозитный сертификат) с получением соответствующего вознаграждения. С другой стороны, те, кто имеет недостаток качественного долга, могут обменять низкокачественный долг (свое кредитное обязательство перед банком, promissory note) на более качественное (деньги). В результате происходит своего рода оптимизация совокупного долга в экономике по качеству с целью максимально возможного соответствия потребностям ее участников.


Продолжение, возможно, следует :)))

Деньги как долг - 2

Date: 2015-12-04 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] runo_lj referenced to your post from Деньги как долг - 2 (http://runo-lj.livejournal.com/2092622.html) saying: [...] е всего, вот это долговая природа денег. Оригинал взят у в Деньги как долг - 2: качество долга [...]

Date: 2015-12-04 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Лестно, что цитируете. Спасибо :)
Но моё утверждение звучит так:

"Фиат-деньги - это и специфический долг и специфический товар."

Вы усекли фразу.

Золото не является долгом. Когда золото становится законным платёжным ср-вом (ЗПС), то оно становится специфическим товаром, но никак не долгом.

/// При таком подходе, можно увидеть, что деньги как вид долга обладают самым высоким качеством по обоим параметрам - они бессрочные, т.е. могут быть предъявлены к оплате в любое время//


- Никто не гарантирует ту же цену фиат-деньгам спустя время. Они могут подешеветь или подорожать, но общий тренд - к обесцениванию.

- Долги в натуре, втч в золоте, сохраняют свою натуральную стоимость.

- Фиат-деньги могут числиться в пассиве только у эмитентов, имеющих законное право на их эмиссию - центробанки. Но эмитент не обязан отоваривать/обменивать свой фиат-долг на другие активы по твёрдой цене в какие-либо сроки. За исключением приёма денег к погашению раннее выданных кредитов. У остальных субъектов экономики наличные фиат-деньги априори числятся в активах без двоичной записи. Как любой другой товар.

Date: 2015-12-04 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Именно - равно как и fiat-money не являются долгом - за ними просто не стоит никакого обязательства - потребительская стоимость долга обусловлена возможностью потребовать выполнения обязательства. Что как и любая потребительская стоимость порождает и меновую - но специфика fiat money именно в том что их потребительская стоимость эквивалентна меновой (ничем кроме инструмента обмена они служить не могут)

Date: 2015-12-04 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
- Фиат-деньги могут числиться в пассиве только у эмитентов.

Этого факта достаточно, чтобы считать фиат-деньги специфическим долгом.

///(ничем кроме инструмента обмена они служить не могут)

- А так же мера стоимости и средство накопления. Наряду со средством расчёта это есть три классических функции денег.

Date: 2015-12-04 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Золото не является долгом. Когда золото становится законным платёжным ср-вом (ЗПС), то оно становится специфическим товаром, но никак не долгом.

Когда золото становится ЗПС, оно теряет свойство товара (потребительскую стоимость), а следовательно перестает быть товаром. Никого не интересует золото само по себе, всех интересует только то, что на него можно обменять. А это свойство долга, такое же, что и у фиат-валют.

Можете называть товар с "усеченными" свойствами "специфическим", но на мой взглд это просто костыль, чтобы удобно было оставаться в рмках товарной теории денег.

Никто не гарантирует ту же цену фиат-деньгам спустя время.

Цену золота как ЗПС тоже никто не гарантирует. Особенно в наше время.

Долги в натуре, втч в золоте, сохраняют свою натуральную стоимость.

"Натуральная" - это потребительская? Но она никому не нужна, когда золото используют в качестве денег. Когда золото перестает быть ЗПС - да, оно становится товаром и появляется потребительская стоимость. Но и у фиат-денег тоже появляется потребитльская стоимость, когда они перестают быть ЗПС - к примеру, банкнотами американской Конфедерации нельзя расплачиваться, но у коллекционеров сейчас стоят десятки тысяч долларов - у них имеется потребитсльская стоимость как предмет коллекционирования.

У остальных субъектов экономики наличные фиат-деньги априори числятся в активах без двоичной записи. Как любой другой товар.

Это не аргумент. В активах могут числиться не только товары; любой долг тоже числится у кого-то в активах - у кредиторов.

Date: 2015-12-04 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
/// Это не аргумент. В активах могут числиться не только товары; любой долг тоже числится у кого-то в активах - у кредиторов.

- Сказано же Вам:)
априори числятся в активах без двоичной записи
И числятся лишь только в пассивах эмитента, который совершенно не обязан их чем-либо отоваривать по какой-либо фиксированной цене. Поэтому ф.деньги = специфический долг.

Долги, напротив числятся в двоичной записи: в активах у кредитора, в пассивах у заёмщика.

/// в рмках товарной теории денег.

В первой части я уже цитировал определение товара:
Это всё, что может быть обменено. И деньги, и долги, и физический товар и просто труд.

Никакой товарной теории денег в природе нет. Есть определение по факту.

/// Никого не интересует золото само по себе, всех интересует только то, что на него можно обменять. А это свойство долга, такое же, что и у фиат-валют.

- тоже самое можно сказать о любых долгах, любых деньгах и любых излишках товаров, предполагаемых к обмену.
Edited Date: 2015-12-04 01:28 pm (UTC)

Date: 2015-12-05 01:41 am (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
априори числятся в активах без двоичной записи
И числятся лишь только в пассивах эмитента, который совершенно не обязан их чем-либо отоваривать по какой-либо фиксированной цене.

Долги, напротив числятся в двоичной записи: в активах у кредитора, в пассивах у заёмщика.


Мы это уже, кажется, где-то обсуждали? Для меня не является принципиальным отличием, у скольких лиц долги числятся в пассиве - одного или несколько. Это количественный показатель, не определяющий качественное различие.

Что касается обязательств эмитента - по статуту эмитент-государство в лице Казначейста таки обязан отоварить банкноты по первому требованию ее держателя в городе Вашингтоне округ Колумбия (12 USC 411). Другое дело, на что оно должно их обменивать - не на золото точно, на lawful money, которые в настоящее время представлены монетами.

В первой части я уже цитировал определение товара:
Это всё, что может быть обменено. И деньги, и долги, и физический товар и просто труд.


Не только - еще и то, что может удовлетворять потребности покупателя. У товара два свойства, не одно. У денег и долгов второго свойства нет.

Никакой товарной теории денег в природе нет. Есть определение по факту.

Есть, погуглите. Причем это довольно старая теория (ее еще иногда называют металлической), и помимо нее имеются еще и другие (долговой пока нет :))). В каждой теории деньги и их природа определяются по своему.

тоже самое можно сказать о любых долгах, любых деньгах и любых излишках товаров, предполагаемых к обмен


Излишки товара - нет, т.к. они предназначены к потреблению покупателем, даже лежа на складе. То, что они потревляются не продавцом, а покупателем, не говорит о том, что в случае обмена никого не интересует их потребительская стоимость.

Только долги и деньги интересны их "потребителю" в качестве средства дальнейшего обмена. У них нет какого-либо потребительского свойства помимо способности к обмену на другие блага.

Date: 2015-12-05 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
/// Другое дело, на что оно должно их обменивать

- в этом и специфика ф.денег как долга: их никто не обязан отоваривать по заданной стоимости в заданный срок. Если ф.деньги не привязаны, разумеется, к металлу или другой натуре.

Никакой товарной теории денег в природе нет. Есть определение по факту.

/// Есть, погуглите. Причем это довольно старая теория

- это как паровая теория паровоза или теория лошадиных сил у лошади.

/// Только долги и деньги интересны их "потребителю" в качестве средства дальнейшего обмена. У них нет какого-либо потребительского свойства помимо способности к обмену на другие блага.

- Потребительское свойство накопления (денег и долгов) и прироста (долгов).

Date: 2015-12-05 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
"Потребительское свойство" - это удовлетворение какой-либо потребности человека. Накопление денег и долгов не удовлетворяют какие-либо потребности человека, и даже,этому зачастую мешают. Никто в здравом уме не копит деньги ради смого этого процесса накопления.

в этом и специфика ф.денег как долга: их никто не обязан отоваривать по заданной стоимости в заданный срок. Если ф.деньги не привязаны, разумеется, к металлу или другой натуре.

Тем не менее, их "отоваривают" все участники данной конкретной экономики. Включая государство, зачастую и иностранные тоже, и преступников :)))

Никакой товарной теории денег в природе нет. Есть определение по факту.

/// Есть, погуглите. Причем это довольно старая теория

- это как паровая теория паровоза или теория лошадиных сил у лошади.


Тем не менее, товарная теория денег вполне официально существует. Как и номиналистская теория денег, монетаристская теория денег и еще куча других теорий. Может, долговая теория тоже когда-нибудь станет в тот ряд :))))

Date: 2015-12-06 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Указом назначаем кирпич ЗПС.
А дальше об ём:
товарную теорию кирпича
монетарную теорию
долговую теорию кирпича

и т.д. и т.п.

Долги влияют на цены так же как деньги. И наоборот: цены влияют на спрос в деньгах и на спрос в кредите. KubKaramazoff.

Date: 2015-12-06 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Указом назначаем кирпич ЗПС.
А дальше об ём:
товарную теорию кирпича...


Передергиваете, коллега. Нет ведь товарной теории золота, доллара, рубля, ракушек. Есть теория денег. Она не меняется от того, что конкретно Вы назначаете на роль денег - просто кирпич или золотой кирпич, теория одна и та же :)))

Долги влияют на цены так же как деньги. И наоборот: цены влияют на спрос в деньгах и на спрос в кредите

Ну вот же, вот! Вы сами ж это написали, еще фиг знает когда! А отсюда уже можно сделать очень маленький, но весьма логичный следующий шаг - деньги и долги влияют одинаково потому, что у них одна и та же природа! Все! И все заверте... :)))

Понимаете теперь, почему я Вас все время цитирую? :)))

Date: 2015-12-08 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Г-н Прокруст, я недоволен, что Вы, подобно изобретателям всяко-разных денег, отрицаете, что деньги - это специфический товар равно как специфический долг.

/// деньги и долги влияют одинаково потому, что у них одна и та же природа! Все! И все заверте... :)))

- Но есть специфические различия, выводящие деньги в особый отряд долгов.

Date: 2015-12-08 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
выводящие деньги в особый отряд долгов - вот именно об этом я тут и пишу :))

А г-н Прокруст пусть перетопчется. "На вещи нужно смотреть ширше" :)
Edited Date: 2015-12-08 12:07 pm (UTC)

Date: 2015-12-08 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] kubkaramazoff.livejournal.com
Вы как Прокруст: отсекаете одно и растягиваете другое.

Прокруст закончил в своём ложе :))

Date: 2015-12-08 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Волков бояться - в ЖЖ не ходить :))

Date: 2015-12-04 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] archibaldfigly.livejournal.com
Спасибо!
Доходчиво. Как раз для моего уровня.

Date: 2015-12-04 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Пожалуйста :)

Только плиз, не принимайте это слишком серьезно - я не пытаюсь ниспровергать основы; это, если хотите, своего рода развлечение для ума, философствование :))

Date: 2015-12-09 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] piterskiy-vedun.livejournal.com
Здравствуйте! Добавил в друзья. Дружим?

Date: 2015-12-09 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] igor734.livejournal.com
Спасибо, конечно, но я такими вещами не занимаюсь :)

Profile

igor734: (Default)
igor734

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 10:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios