igor734: (simsonized)
igor734 ([personal profile] igor734) wrote2015-11-08 11:25 pm

Деньги как долг

“Никто не понимает долг”

Пол Кругман
Любимая фраза юзера

[livejournal.com profile] kubkaramazoff

Данные тезисы были написаны по мотивам обсуждений в ЖЖ и ФБ, так или иначе затрагивавщих общие понятия о природе денег и долгов, их свойствах и "обеспеченности".
Общеупотребительный взгляд на природу денег - это некий товар, который в экономике выполняет определенный набор функций (перечень этих функций в разных источниках может отличаться, но в главном они все сходятся). С этим определением есть одна маленькая тонкость (по крайней мере, меня она смущала с самого начала) - со времен Адама Смита под товаром понимался какой-либо продукт, который должен обладать двумя свойствами: “потребительской стоимостью” - т.е. полезностью, способностью удовлетворять какую-либо потребность человека, и “меновой стоимостью” или просто “стоимостью” - способностью быть обмененным на другой товар. Если со вторум у денег все в порядке - деньги как раз являются таким универсальным товаром, способным обмениваться на что угодно, то с первым свойством у денег проблема - у них нет какой-либо еще полезности помимо возможности обмениваться на другие товары. В результате принято говорить, что деньги - это некий “особый” товар, единственная полезность которого - быть обмененным на другой товар.
(В принципе, исторически вплоть до ХХ века в качестве денег использовались главным образом обычные товары, обладающие “нормальной” потребительской стоимостью помимо свойства “всеобщего эквивалента”. Однако ИМХО главное отличие денежной транзакции от бартера заключается в том, что при совершении денежной транзакции, обладателей денег совершенно не интересует это их свойство; они не собираются потреблять его “по назначению”. Таким образом, можно сказать, что товары, выступающие в транзакции в качестве денег, теряют свою “потребительскую стоимость”)

Попробуем взглянуть на природу денег несколько с другой точки зрения.

Главный смысл экономической деятельности человека - удовлетворении своих потребностей. Человеку по большому счету не нужны ни желтые металлические кругляшки, ни цифры в чековой книжке, ни, тем более,  где-то на сервере банка сами по себе; ему нужны пища, кров, одежда, комфорт, свобода, впечатления от путешествий и т.п. Особенность устройства товарной экономики (в отличие от натурального хозяйства) заключается в том, что удовлетворять свои потребности он может только в обмен на удовлетворение потребностей других людей. Я удовлетворяю потребности людей в бухгалтерских услугах, в ответ другие люди удовлетворяют мои потребности во всем остальном - еде, одежде, жилье, автомобилях, книгах, поездке в Мексику, возможности писать комменты в ЖЖ и ФБ и т.п. :)

Понятное дело, что мы не можем это делать одновременно. Сначала я удовлетворяю чью-то потребность, затем кто-то другой, третий, и т.д., совершенно посторонний, удовлетворяет мои разнообразные потребности. Возникает своего рода разрыв, как во времени (между моей работой и моим потреблением), так и в пространстве (те, кто удовлетворяет мои потребности, и те, чьи потребности удовлетворяю я  - это совершенно разные люди, находящиеся в разных местах).

Это  разрыв можно представить в виде долга. Когда я удовлетворяю чьи-либо потребности, у экономической системы возникает передо мной долг. Этот долг в дальнейшем я могу погасить, который кто-то третий удовлетворяет мои потребности (и, соответственно, у экономической системы возникает долг теперь перед ним). Деньги, в таком подходе - это материальное воплощение такого долга, своего рода, способ его юридического оформления.

Сразу бросается в глаза первая особенность денег перед традиционной долговой распиской: у денег нет какого-то одного конкретного должника-дебитора - ни в виде индивидуала, ни в виде института. Должником в таком раскладе выступает вся экономика как система; когда я оказываю свои услуги, должником становится не конкретный мой клиент, а вся экономическая система, в которой я участвую; погасить этот долг я могу у любого субъекта, также участвующего в этой системе. Нельзя сказать, чтобы такой “групповой” долг был бы чем-то экзотическим - долги партнерств, к примеру, также можно потребовать к погашению у любого участника партнерства; в данном случае таким “партнерством” является вся экономическая система, а ее участниками - все экономические субъекты, согласные в ней участвовать. Т.е. можно сказать, что это чисто количественное отличие, переходящее, однако, в случае денег в новое качество.

Таким образом, с точки зрения подобного подхода (назовем его условно “долговая теория денег”) можно дать следующее определение: “Деньги - это материальное воплощение (или способ юридического оформления) долга, возникающего у экономической системы в целом перед ее субъектом за удовлетворение этим субъектом потребностей других участников этой системы”. Звучит довольно коряво, поправки и уточнения приветствуются :)

Хочу также отметить, что в данном случае подобное определение относится не только к фидуциарным или фиатным деньгам, но и к любым другим. Ракушки, меры зерна, золотой песок, серебрянные монеты, банкноты государственного или частного банка, биткойн - это все разные способы оформления (или разные способы материального воплощения) одного и того же - долга экономики перед ее участниками, они все по сути имеют одну и ту же природу. При этом покупательная способность денег определяется не материалом, который используется для “материализации” долга, из которого изготовлена эта “долговая расписка”, а, скорее, широтой охвата и “емкостью” той экономической системы, в которой этот долг готовы будут “признать” и погасить.

Продолжение: http://igor734.livejournal.com/50939.html

[identity profile] redreptiloid.livejournal.com 2015-11-09 12:28 pm (UTC)(link)
трудовая стоимость концепт тупиковый. "здесь мерилом работы считают усталость" ну и все что из этого следует. оценка по трудовой стоимости дает не только искаженную стоимость но и, что еще хуже, искаженную цель. без потребительской стоимости мы не можем оценить полезность трудовых издержек, а без этого их полезность будет отрицательна, и это еще и общество должно компенсировать ?!

лежал неделю, плевал в потолок. трудился аж устал. получилась авангардистская картина, продал на выставке за миллион. сосед повторил - получил сковородкой от жены за исплеванный потолок. ходит, дуется, не может понять в чем ошибся.

[identity profile] runo-lj.livejournal.com 2015-11-09 01:53 pm (UTC)(link)
Теория трудовой стоимости (Адама Смита, Рикардо и Маркса) - ошибочна. Так как она утверждает, что меновая стоимость есть стоимость трудовая. Теории субъективной стоимости (австрийской школы, маржиналистов и другие) также ошибочны, так как они утверждают, что в основе меновой стоимости (и цены) лежит полезность товара, его потребительская стоимость.

Правильной теорией стоимости является только моя теория.-) Согласно которой меновая стоимость (и цена) формируется как равновесная и договорная между производителем (продавцом) и покупателем (производителем другого товара), когда в обмениваемых товарах оценивается одновременно и трудовая стоимость, и потребительская. Механизм этого процесса я довольно подробно описал.-) Только такой механизм позволяет соотнести издержки и полезность товара, и через стоимость (и цены) регулировать производство и всю остальную экономическую деятельность.

[identity profile] redreptiloid.livejournal.com 2015-11-09 02:02 pm (UTC)(link)
уточню что "трудовая стоимость" это процесс определения нижней стоимостной границы в процессе формирования равновесной цены в длительной перспективе. т.е. трудовая стоимость никак не оценивается, просто она не позволяет опускать потребительскую стоимость ниже издержек.
поэтому я бы вместо "трудовой стоимости" предложил бы использовать какой то более адекватный термин. а то Смит, Рикардо и Маркс введя его в оборот изрядно запутали экономическую теорию. хотя для своего времени они были правы, при условии что труд в человекочасах эквивалентен и никто не будет заниматся напрасным трудом их модель работала. но с тех пор всё несколько поменялось :)

с остальным согласен.
Edited 2015-11-09 14:13 (UTC)

[identity profile] runo-lj.livejournal.com 2015-11-09 02:58 pm (UTC)(link)
Ну, в общем, да. "Трудовая стоимость" в рамках рыночного обмена просто выступает в качестве цены издержек (в которых труд является только частью издержек). И эта цена издержек задает нижнюю границу цены при обмене (продаже) - если цены опускаются ниже, значит, издержки выше, чем потребительские свойства товара, за которые люди готовы платить, а значит, производить такой товар уже не выгодно. Обычный ценовой крест Маршалла. И все отличие стоимости от цены - в том, что цена - это стоимость, выраженная в деньгах.

P.S. И да. Никакого отношения к человекочасам трудовая стоимость, конечно, не имеет. Это только кретин Маркс все пытался свести ее к часам. На самом деле это величина субъективная, которая определяется самим производителем.
Edited 2015-11-09 15:00 (UTC)

[identity profile] redreptiloid.livejournal.com 2015-11-09 03:38 pm (UTC)(link)
Маркс не кретин, в его времена примерно так и было - хоздеятельность была примитивной, люди легкозаменяемыми, время разных людей соответственно стоило примерно одинаково и упрощение было относительно корректным.
кретины те кто в марксизм в 21м веке продолжают верить.

[identity profile] runo-lj.livejournal.com 2015-11-09 06:14 pm (UTC)(link)
Нет, Маркс все-таки был редким кретином.-) Дело в том, что трудовая стоимость - это вовсе не время и не часы. Когда коммунисты попытались оценивать труд через часы и трудодни - получился военный коммунизм или колхоз. С экономической точки зрения - полнейший абсурд. И таковым абсурдом была вся советская экономика, построенная на экономических идеях марксизма.

Труд - это не время. Это негативная величина субъективных усилий, направленных на производство потребительской стоимости. И именно эти усилия и должны быть компенсированы. За счет потребительской стоимости, полученной в результате труда. Без потребительской стоимости понятие трудовой стоимости (как в марксизме) не имеет никакого смысла.

[identity profile] redreptiloid.livejournal.com 2015-11-09 06:45 pm (UTC)(link)
не была абсурдом совэкономика. она была очень качественно построена для методов раннеиндустриального производства. на развитом индустриале она начала буксовать, а когда подкрался сначала поздний индустриал а потом и постиндустриал - тут она и закономерно накрылась, поскольку политически была жестко завязана на определенную общественную формацию.
повторюсь, если экономика примитивная то труд вполне может оцениватся в часах, с какими то коэффициентами пересчета. разумное упрощение. марксизм просто консервировал экономику на примитивном уровне, кретинизм его только в этом.

а раз не имеет никакого смысла то от этого термина лучше отказатся, он модель тянет в марксизм.

[identity profile] runo-lj.livejournal.com 2015-11-09 06:53 pm (UTC)(link)
Труд может оцениваться в часах только при условии, что за это время совершаются какие-то понятные операции по производству потребительской стоимости. Как на заводе: рабочий стоит у станка какое-то количество часов, и предполагается, что за это время он выточит определенное количество деталей определенного КАЧЕСТВА. Повторюсь, труд без производства потребительской стоимости - это уже не труд.-) А что-то совсем другое.

[identity profile] redreptiloid.livejournal.com 2015-11-09 06:59 pm (UTC)(link)
вот и пришли к консенсусу :)