igor734 | Про сегодняшние авиановости

Entry tags:

Про сегодняшние авиановости

Статья в "Чикаго трибюн" про сегодняшнее событие в Сирии:

http://www.chicagotribune.com/news/nationworld/ct-turkey-russian-plane-20151124-story.html

Пара интересных деталей, которых я до того не видел в российских источниках (может, просто не попадалось):

1. Турецкое пространство нарушили ДВА российских самолета. Один был сбит, другой ушел. Это несколько ломает конспирологию в некоторых постах, основанные на вопросе "почему российский самолет был один, они же обычно в паре летают?". Кстати, где-то видел обсуждение той самой радарной фотографии нарушения границы, представленной турками, где кто-то спрашивал: "А почему границу пересекают несколько линий? Он там что, кружил?" :))

2. Вопреки распространившемуся в Рунете мнению, "десять предупреждений" были сделаны не после нарушения, а в течение 5 минут ДО того, как самолеты пересекли границу Турции. Т.е. получается, что турецкие ВВС вышли на перехват их еще раньше, предупреждали о возможном нарушении границы и, наверное, требовали изменить маршрут, Российские самолеты не подчинились, и как только произошло пересечение границы - турки атаковали?

3. США (пока неофициально) подтвердили, что самолет был сбит ПОСЛЕ того, как пересек границу. Кроме того, они подтвердили, что турки несколько раз требовали у российских самолетов не нарушать границу.

4. В дополнение к п.2 - несколько лет назад, когда гражданская война только разгоралась,сирийские ВВС сбили турецкий самолет. После этого инцидента турецкие ВВС изменили свои "rules of engagement" (как это перевести на русский? Правила ведения боя? Боевой устав?); по новым правилам, любой летающий объект, приближающийся со стороны Сирии, должен был рассматриваться как "вражеская угроза".

Очевидно, имеется в виду этот инцидент: https://en.wikipedia.org/wiki/June_2012_interception_of_Turkish_aircraft

Особенно интересен этот абзац:

"On 29 September, alleged secret documents were leaked by the Syrian opposition to Al Arabiya, saying that the two pilots had survived the shoot down, which was done in coordination with the Russian naval facility in Tartus, and were captured but later executed. One of the alleged reports, sent to Syrian Intelligence, reads in part, "Based on information and guidance from the Russian leadership comes a need to eliminate the two Turkish pilots detained by the Special Operations Unit in a natural way and their bodies need to be returned to the crash site in international waters." It suggests the Syrian government sends a "menacing" message to the Turkish government from the danger it might face in case of any hostile move.^"

Понятно, что "alleged secret documents", опубликованные в Аль-Арабия - не самый надежный источник информации. Однако вспоминается, что спустя примерно две недели, 12 октября, турецкие ВВС "ни с того, ни с сего" посадили российский транспортный самолет, который якобы занимался контрабандной поставкой оружия Ассаду. А вскоре Турция, Греция и Болгария вообще закрыли свое пространство для российских самолетов, и потребовались дипломатические усилия для разрешения этой ситуации. Т.е. очень похоже на то, что "menacing" message" был таки получен, причем в его авторстве турки не сильно сомневались. Это же, кстати, может объяснить, почему турки не захотели брать в плен выпрыгнувших российских летчиков - тоже, своего рода, message.

Знали о новых турецких правилах российские ВКС, действующие в Сирии? По идее, должны были. Тем не менее, они продолжали время от времени залетать в простраство Турции, причем даже после того, как месяц назад турки точно так же сбили российский беспилотник.

Flat | Top-Level Comments Only

Сбивают самолеты тогда, когда они после нарушения границы представляют очевидную угрозу. В данной ситуации, очевидно, СУ24, если и залетал, то на 7 секунд (зафиксировано в натовских публично озвученных документах) и не глубоко, опасности не представлял!

Турецкие ВВС регулярно нарушают границу Греции и не на секунды. Их греки не сбивают.

По данным российских систем контроля за ВП (воздушным пространством) российские самолеты не нарушали турецкую границу, а пуск ракеты турецким Фантомом был совершен в сирийском ВП.

На местности, над которой произошел инцидент, вдруг случайно оказался "рояль в кустах": корреспонденты с дорогой видеоаппаратурой. Значит провокация готовилась заранее и ждали.

В инете есть видеоролики двух агентств - Рейтер и какого-то арабского. Вид местности в обоих случаях видится разным. Возможно, кто-то из них нарыл заранее "левые" ролики из другой войны.

Edited 2015-11-25 13:05 (UTC)

По данным российских систем контроля за ВП (воздушным пространством) российские самолеты не нарушали турецкую границу, а пуск ракеты турецким Фантомом был совершен в сирийском ВП

Турки утвердают обратное. И, что характерно, им верят. А после историй отмазок с малазийским Боингом, слова "По данным российских систем контроля" во всем мире воспринимаются как анекдот :))

У меня другие данные по украинскому Боингу. И эти данные пока никем не опровергнуты. И есть принципиальные вопросы, на которые ни американцы, ни украинцы ответа не спешат дать. Не говоря уж про смешные расследования голландской стороной.

Например, где показания украинских диспетчеров Днепропетровска??? Да и где они сами??? Точно известно, что диспетчеры были уведены СБУ.
Таких вопросов с дюжину.

Насколько я знаю, допрос диспетчеров голландцами проводился.

Но я, вообще-то, про другое. Российские правительственные источники столько раз меняли свои версии событий с малазийским Боингом, по ходу делая подделывая доказательства под каждую из версий, что доверия к ним в принципе сейчас быть не может :)

Что считать российскими официальными источниками? Отчеты "союза инженеров", производителя БУКов? Там нет четкой формулировки версии, только возможность или не возможность, как я помню.

Допрос днепропетровских диспетчеров как-то прошел мимо меня. Это странно. Как вы думаете, какие показания могут дать диспетчеры после собеседований в СБУ? Вы бы им поверили? Ну если меня лично очень сильно промотивировать - поверю! )))

По поводу подделки доказательств российской стороной. Я отслеживал дискуссии по этому поводу на радиосканере и форумах вояк. Подделки никто не фиксировал в тех, на которые ссылалась российская сторона. Другое дело, что были сотни "доказательств" действительно с подделками. И это естественно в условиях жесткой информационной войны.

А есть ли в материалах голландской стороны показания военных с БУКа с тем самым номером (312), который якобы российский и сбил БОИНГ? У меня есть ссылка на ролик, в котором УКРАИНСКИЙ военный был в экипаже этого самого БУКа, фотографиями, и рассказом о том, как он служил на нем и был переведен в другую часть за неделю до учений и передислокации его дивизиона с места постоянного базирования к месту учения уже без него.

Я полностью голландский доклад не осилил. Помнится, что упоминания диспетчеров там мелькал, про какой-либо конкретный БУК, вроде, не видел. Про конкретный БУК писал Bellingcat, кажется, а не голландцы.

Что считать российскими официальными источниками?

Ну, например, знаменитые брифинги Министерства обороны России со спутниковыми снимками, которые, как потом оказалось, были сделаны в друге время.

Если докопаюсь в архивах форумов до обсуждения брифингов, выложу итоги и аргументацию.

это вам беллинкат рассказал про снимки? что за бред?
а как вам химерная ракета из голландского отчета? это же абсурд для адептов.
как вам снимки появившиеся через 3!!! часа после падения боинга и не которых прифотошопили дымный слет от межконтинентальных баллистических ракет?
дураки не знали что у бука след несколько метров а не 70)))
не говоря уже про скальпель и зарощенское.
неприятие этих фактов выдает в вас адепта американского зомбоящика и сбу.

С добрым Вас утром! Проснулись? Поезд уже ушел, а Вы все взрывчатку под рельсы закладываете :))))

"А есть ли в материалах голландской стороны показания военных с БУКа с тем самым номером (312), который якобы российский и сбил БОИНГ? У меня есть ссылка на ролик, в котором УКРАИНСКИЙ военный был в экипаже этого самого БУКа, фотографиями, и рассказом о том, как он служил на нем и был переведен в другую часть за неделю до учений и передислокации его дивизиона с места постоянного базирования к месту учения уже без него. "

Бук с номером 312 к событиям 17 июля не имеет отношения, фото с ним было сделано еще в марте
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/07/22/the-latest-open-source-theories-speculation-and-debunks-on-flight-mh17/
История с фото- косяк СБУ.

"Допрос днепропетровских диспетчеров как-то прошел мимо меня. Это странно. Как вы думаете, какие показания могут дать диспетчеры после собеседований в СБУ? Вы бы им поверили? Ну если меня лично очень сильно промотивировать - поверю! )))"
А что нового можно узнать из показаний днепропетровских диспетчеров? Есть данные с "черного ящика", есть записи переговоров диспечеров с экипажем, в них ничего криминального нет.

"По поводу подделки доказательств российской стороной. Я отслеживал дискуссии по этому поводу на радиосканере и форумах вояк. Подделки никто не фиксировал в тех, на которые ссылалась российская сторона. Другое дело, что были сотни "доказательств" действительно с подделками. И это естественно в условиях жесткой информационной войны."
Брифинг МО РФ:
Топорное вранье о том, что видео перевозки БУКа было сделано в Красноармейске.
http://avva.livejournal.com/2788606.html?thread=107551486#t107551486
Бездоказательный вброс версии про истребитель.
http://ai1eron.livejournal.com/972.html
http://0serg.livejournal.com/148588.html

Также куча фальшивок, вбрасываемых гос. СМИ.

И это "Подделки никто не фиксировал в тех, на которые ссылалась российская сторона."?

Для турок свои инструкции ведения боя или все-таки натовские? Если свои, то НАТО сильно рискует быть втянутой в серьезные разборки из-за "инструкций" своего члена (в хорошем понимании этого слова)!

Если турки воют (якобы) с ИГИЛ (а не с курдами - стороной, воюющей с ИГИЛ), входят в американскую коалицию против ИГИЛ, то почему бы не сделать поправку для российских ВКС, которые делают то же самое - воюют с ИГИЛ?

Это же очевидно! Где логика? У вас есть этому объяснение?

Для турок свои инструкции ведения боя или все-таки натовские?

НАТО поддержало действия турок

Турция в 2012 г. совершенно конкретно заявила, при каких условиях она будет сбивать нарушителей:
http://www.airforce-technology.com/news/newsturkey-syria-f-4-shot-down
Если Россия не поверила турецкой табличке "Не влезай - убьёт", и влезла, это дурость России.
И простите, "данные России" в данном случае это показания весьма заинтересованной стороны, ранее пойманной на вранье в сходной ситуации (брифинг МО с траекторией "украинского истребителя").

Россия и Турция официально в Сирии делают одно дело - уничтожают ИГИЛ!!!
Поэтому, Россия, хотя не является членом американской коалиции, тем не менее, как любой другой член американской коалиции бездельников, вправе рассчитывать, что в случае нарушения Турецкой границы, турецкая сторона не сочтет нарушение направленным против ее безопасности!!!

Более того, у России есть четкая договоренность с США и НАТО, а значит и Турции, о мерах по предотвращению военного столкновения!!! Международные договоренности, пусть и не оформленные в виде Договора, должны иметь для Турции приоритет и поэтому, не только как члену НАТО!!!

Позиция, защищающая Турцию в данном инциденте, сродни натягиванию Коня в вакууме на здравый смысл!

"Уничтожает ИГИЛ" - это не совсем полное описание того, что Россия делает в Сирии. Россия в Сирии прежде всего защищает правительство Асада от всех, кто на него посягает, в том числе и от ИГИЛа, но не только.

Я полагаю, что соглашение включает в себя требование к участникам действий во время операций своевременно идентифицировать себя по запросам и уважать границы стран-участниц совместных действий. Ведь не первый инцидент. Когда в начале октября начались залеты российских самолётов на турецкую территорию, турки никого тогда не сбили, только предупредили, что если повторится - будут сбивать. (И Россия тогда нарушений не отрицала, кстати.) И в доказательство серьёзности намерений сбили залетевший к ним беспилотик. Россия сочла за благо проигнорировать, что ж теперь руками всплёскивать.

Edited 2015-11-26 20:03 (UTC)

Разговоры о том, что турки не смогли идентифицировать российский самолет - не серьезно и в пользу бедных. Есть процедура, которая применяется летчиками любых ВВС в отношении нарушения границы, которая включает в себя не только радиообмен между летчиками двух сторон, но и визуальный контакт, сопровождение параллельным курсом и много чего еще. Предупреждение по радио - спорно, остального не было вообще! Защищать турок в такой позиции? Не понимаю.

"Россия в Сирии прежде всего" - это ваше личное мнение, не больше и аргументом не является.
Б.Асад законный президент Сирии, другого нет. Если вы формально подходите к позиции Турции, то должны формально признать этот факт!

"уважать границы стран-участниц совместных действий" - одновременно соглашение требует уважать сами действия партнеров. И если при этом нарушаются на СЕКУНДЫ и на один-два километра граница, не представляющее угрозы безопасности турецкой стороне, то это, очевидно, допустимо для партнеров.

Но факты доказывают иное - турки решают свои проблемы, прикрываясь "борьбой" с ИГИЛ. Это доказанный факт и этот факт объясняет поведение турецкой стороны на 100%.

Вы подходите к инциденту формально и попадаете в ловушку - вы сталкиваетесь с необходимостью объяснить необъяснимое: как с этой позиции оправдывать всем известные нарушение турками воздушного пространства Сирии, Греции и Кипра, не прибегая к двойным стандартам! В этом принципиальная уязвимость вашей позиции!

Более того, незваные гости из числа американской коалиции, Израиль не только регулярно нарушают воздушное пространство Сирии, но и применяют авиацию для бомбежек сирийской территории. Значит сирийцам и приглашенной ими стороне - России - не позволена даже самая малость. Другой же стороне дозволено все!
Согласитесь, если на одну чашу весов положить секундное нарушение ВП Турции росиийским самолетом, а на другую - акты агрессии со стороны Израиля и американской коалиции, то какая чаша перевесит? Полагаю, знак вопроса тут не уместен, но я его все же поставил.

Edited 2015-11-27 09:14 (UTC)

Турки решают свои проблемы, прикрываясь "борьбой" с ИГИЛ, и Россия решает свою проблему (оставить Асада у власти), прикрываясь "борьбой" с ИГИЛ. Моё личное мнение, что задача России в Сирии - защита Асада, подтверждается тем, что Россия в Сирии бомбит позиции не только ИГИЛ, но и других противников Асада. Это видно из опубликованных карт сирийских районов контроля различных сил с нанесёнными местами российских бомбёжек.
Когда Россия нарушила воздушное пространство Турции в начале октября, никто российские самолеты не сбивал; только 5 октября было направлено предупреждение, чтобы так больше не делать, иначе собьют. И позднее, чтобы показать, что это не шутка, Турция сбила беспилотник. Почему-то в России не любят вспоминать ни о прежних нарушениях, ни о предупреждении.
Россия решила на предупреждения Турции наплевать, но нарвалась на лидера, не менее ценящего уважение к своей стране, чем российский.
Вот и всё.

PS. А как лукаво сказано: "незваные гости из числа американской коалиции применяют авиацию для бомбёжек сирийской терртории" - не уточняя, что, в отличие от званой Асадом России, незваные гости бомбят только сирийскую территорию, занятую ИГИЛ. И что ИГИЛ не только в Сирии территорию захватывает, но и в Ираке, где гости эти званые.

Edited 2015-11-28 04:44 (UTC)

Для бомбежек, не важно кого, необходимо разрешение легитимной власти суверенного государства!
У американской коалиции такого разрешения от властей Сирии НЕТ!!! Бомбежки сирийской территории ИГИЛ, не ИГИЛ, незаконны! Утверждение очевидно и бесспорно! Все!
Отрицая это, можно докатиться до черте чего! Почему бы какой-либо стране без приглашения испанского правительства не побомбить бы Каталонию и басков за одно! Да и еще найдется пару дюжин территорий для бомбежек без спроса! Это следствие вашей позиции!

И чем это плоха защита Асада? Убили Хусейна, убили Каддафи. Вам мало Ирака и Ливии??? Если что, я не поклонник ни того, ни другого, ни третьего - для правильного понимания. Я сторонник действий в правовом поле, Иначе получаем столько убитых "демократическими" бомбами и руками "демократических" борцов за свободу, сколько злобные Каддафи и Хусейн не убили!

Итого, получаем экспорт западной "демократии" на штыках - абсолютную аналогию с экспортом пролетарской революции. Круг замкнулся. Занавес!

Если бы баски или каталонцы полезли завоёвывать, скажем, Францию, то союзники Франции их бы бомбили так же, как ИГИЛ в Сирии (лезущий завоевывать Ирак), причём не дожидаясь приглашения испанского правительства.
Я не даю оценки тому, плоха или хороша защита Асада. Я отмечаю, что заявления России - кто нам мешает, тот союзник ИГИЛ - неправдивы, так как действия России в Сирии - далеко не только борьба с ИГИЛ.
Была Великая Отечественная война. Неужели чтобы бить немцев в Польше, надо было спросить на это разрешения у польского правительства?

Не пожалейте 30 минут.
Яков Кедми: Атака на российский самолет - продуманная провокацияhttp://www.youtube.com/watch?v=35IE8u7Spd0

При чем тут баски и каталонцы "лезущие завоевать"? Ни баски, ни каталонцы, ни Асад не лезут никого завоевать в моем посыле! Вы к моему посылу добавляете действие со стороны басков и каталонцев - "захватить чужое", которого нет у Асада, и которое принципиально меняет ситуацию, делая ее несопоставимой с сирийской!!!

ПС. Польши на момент входа советских войск ни в 39-м, ни тем более в 44-м не существовало и спрашивать было некого!

ПС. Польши на момент входа советских войск ни в 39-м, ни тем более в 44-м не существовало и спрашивать было некого!

Вы все же не перегибайте. На момент вступления в войну СССР в 1939 году, полькое правительство существовало и контролировало больше своей территории, чем Асад сейчас контролирует сирийской. Если тогда Польши не существовало - то и Сирии сейчас нет, и "официально приглашать" российские войска некому.

Ход событий по Вики:
----------------------------------
14 сентября, 19-й корпус Гудериана броском из Восточной Пруссии захватывает Брест. Польские войска под командованием генерала Плисовского ещё в течение нескольких суток обороняют Брестскую крепость. В ночь на 17 сентября её защитники в организованном порядке покидают форты и отходят за Буг.

Вечером 17 сентября польское правительство и верховное командование бежало в Румынию.

17 сентября в 6 часов утра советские войска двумя войсковыми группами переходят государственную границу.
-------------------
На момент входа советских войск в Польшу, польское правительство сидело на чемоданах и вечером покинуло столицу, потому что фактически контроль за происходящим польское правительство утратило. И тому причиной были успехи немецких войск.

Ничего похожего в Сирии не наблюдается. Важен не только контроль территории, но и контроль ситуации, которую Асад не потерял. Будь иначе, сбежал бы в Москву.

Edited 2015-11-29 17:37 (UTC)

Правильно ли я Вас понимаю - Вы тоже придерживаетесь тезиса о том, что Янукович перестал быть законным президентом Украины сразу же после того, как сбежал в неизвестном направлении из Межигорья?

Вечером 17 сентября польское правительство и верховное командование бежало в Румынию.

17 сентября в 6 часов утра советские войска двумя войсковыми группами переходят государственную границу.

Ну, то есть на момент перехода границы советскими войсками польское правительство таки находилось в Варшаве и по прежнему контролировало примерно 30-40% территории. Контроль был потерян после нападения СССР; на чем сидели до того польское руководство - это, как я понимаю, оценочное суждение авторов русской Вики?

Вот что пишет английская Вики:

"In the morning of 17 September 1939, Polish administration was still active on the whole territory of six eastern voivodeships, plus on parts of territories of additional five voivodeships; in eastern Poland, schools were opened in mid-September 1939.[68] Polish Army units concentrated their activities in two areas – southern (Tomaszów Lubelski, Zamość, Lwów), and central (Warsaw, Modlin, and the Bzura river). Due to stubborn Polish defence and lack of fuel, German advance stalled, and the situation stabilized for the areas east of the line Augustów – Grodno – Białystok – Kobryń – Kowel – Żółkiew – Lwów – Żydaczów – Stryj – Turka.[69] Rail connections were operating on approximately one-third territory of the country, and both passenger and cargo traffic was being carried out on borders with five neighboring countries (Lithuania, Latvia, Soviet Union, Romania, Hungary). In Pińsk, assembly of several PZL.37 Łoś planes was going on, in a PZL factory that had been moved from Warsaw.[70] A French Navy ship with a transport of Renault R35 tanks for Poland approached Romanian port of Constanta,[71] another ship, with artillery equipment, had just left Marseilles. Altogether, seventeen French ships with materiel were heading towards Romanian ports Constanta and Galati, carrying fifty tanks, twenty airplanes and large quantities of ammunition and TNT.[69] In Polish hands still were major cities, such as Warsaw, Lwów, Wilno, Grodno, Łuck, Tarnopol, and Lublin (captured by the Germans on 18 September). According to Leszek Moczulski, approximately 750,000 soldiers were still in the ranks of Polish Army (Polish historians Czesław Grzelak and Henryk Stańczyk claim that Polish Army still had 650,000 soldiers[69]), including two motorized brigades (one of them, Warsaw Armoured Motorized Brigade, had not yet taken part in combat, and on 14 September began to move southwards, to join forces of Army Kraków[72]), and twenty six infantry divisions."

Т.е. по мнению авторов англовики, еще утром 17 сентября положение на взгляд польского руководства не считалось критическим. Все изменило вступление в войну СССР. "As Polish historian Leszek Moczulski wrote, on 17 September 1939, the Polish Army was still bigger than most European armies and strong enough to fight the Wehrmacht for a long time."

У Асада кмк на момент вступления в войну России было еще меньше территории под контролем, он также терял территорию, и если бы не поддержка России, он бы, вполне вероятно, и полностью контроль вскоре бы потерял.

По Януковичу, мое мнение, как маргинального одиночки))), что он до сих пор остается президентом Украины.

По вопросу контроля территорий. Можно оценивать в км2, а можно оценивать в по числу населения. В Польше население распределено относительно равномерно по площади страны. В Сирии значительную часть страны занимают пустыни, безлюдные.

Для Польши говорящий о контроле правительством той или иной части территории в% мало ошибается в отношении % населения под контролем правительства. Для Сирии это не так. Бармалеи контролируют значительную часть территории Сирии в% и относительно малую часть населения. Было бы совершенно оправданно для Сирии говорить о % контролируемого - на самом деле поддерживающего Асада - населения. В этом существенная разница между Польшей и Сирией.

Именно такой расклад по Сирии дал возможность Асаду сопротивляться 4 года международному картелю бармалеев, собранных со всех стран от Сахары до Синьцзяна с внешней подпиткой ресурсами от богатеньких буратин Катара, Саудов и Турции и маячущих за ними ТНК вроде Вангуард. Асад же имеет в своих союзниках Иран и Хезболлу с опорой на граждан Сирии и без замеченных оком СМИ вливаний со стороны. А это и означает, что Асад контролирует свою страну даже в условиях приближавшейся катастрофы.

По Польше. Тут требуется ответ на простой вопрос: смогло ли за промежуток времени от утреннего ввода войск СССР до вечера того же дня - условно "за 12 часов" - эвакуироваться из Варшавы польское правительство или оно загодя должно было к этому готовиться?
Иными словами, либо польское правительство и не думало готовиться к эвакуации, собиралось упираться до конца, но вот ввод советских войск помешал и оно спешно "собрало чемоданы" и покинуло столицу.
Либо уже за несколько дней до ввода советских войск готовила эвакуацию ввиду катастрофы на немецко-польском фронте и ввод советских войск лишь ускорил уже предрешенный отъезд.
В последнем случае ввод советских войск не был причиной потери контроля над страной польским правительством! Это означает, что контроль над страной польским правительством был потерян и спрашивать разрешения о вводе войск уже было не у кого.

В первом же случае, если не копать глубже, можно было бы формально с вами и согласиться. И тогда СССР надо было бы подождать день-два-три, дождавшись ситуации "в последнем случае" и вводить войска при польском безвластье.

Про сегодняшние авиановости

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)