По мотивам старого ЖЖ-опроса

[igor734]

Поните мой давний опрос по мотивам "налогосрача" около года назад? Похоже, у нас в Штатах таки начинает появляться партия "ответственная элита" :). Первый кандидат - Уоррен Баффет:

"Я поддерживаю предложение президента Обамы по ликвидации налоговых льгот Буша для налогоплательщиков с высоким уровнем дохода... Кроме того, Конгресс прямо сейчас должен ввести минимальный налог на высокие доходы. Я хотел бы предложить 30% налога на доходы от $1 млн. до $10 млн., и 35% налога - на суммы выше этого. Эти простые и понятные правила будут блокировать усилия лоббистов, адвокатов и голодных законодателей по сохранению налогов ультрабогатых на уровне значительно ниже того, что платят люди с доходом, составляющим только малую часть наших".

В связи с этим, хотел бы повторить тот давешний опрос, но несколько модифицировать формулировку, немного приблизить к сегодняшней ситуации в США.

Итак, где-то "далеко в горах, не в нашем районе" (см. описание в предыдущем опросе) имеем нашу сегодняшнюю ситуацию "fiscal cliff"; т.е. если ничего не делать, то налоги с нового года поднимутся автоматически, при этом пострадают все группы населения, как "бедные", так и "богатые" (вопрос "насколько ровно распределятся "страдания" в данном контексте не рассматривается). На традиционный русский вопрос "Что делать?" отвечают представители следующих партий:

- партия "всеобщего равенства": не надо ничего менять - повышение налогов поможет "ввести в рамки" бюджетный дефицит и госдолг и каждый сознательный гражданин должен внести свою лепту в это благое дело. Конечно, пострадают все, но in long run от улучшения экономической ситуации все же и выиграют;

- партия "ответственная элита": да, с дефицитом что-то надо делать, но нужно постараться минимизировать ущерб для народа и сделать так, чтобы от "необходимого зла" пострадало как можно меньше людей. Поэтому основной удар по повышению налогов, как 300 спартанцев, принимают на себя лучшие люди города "богатые" - они получили больше бенефитов от льгот в прошлом, они главные бенефициары от роста экономики в будущем, и им будет легче перенести потерю лишних пары процентов своего, скажем прямо, отнюдь не малого дохода.

Вопрос тот же - чья аргументация Вам больше импонирует? За кого бы Вы проголосовали?

Изменилось ли Ваше мнение за прошедший год?

И бонус-вопрос - в какую группу населения по Вашему мнению Вы бы попали - в "элиту" или "неэлиту"? :))

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Вопрос тот же - чья аргументация Вам больше импонирует? За кого бы Вы проголосовали?

Баффетовская ближе - но голосовать я ни за кого тут не стану - по крайней мере по этим причинам.

[igor734.livejournal.com]

А как насчет бонус-вопроса? :)

[kouzdra.livejournal.com]

По американским нормам - в не элиту. А вот по российским кстати - обнуление ЕСН с 430 тыр в год - как раз в элиту и попадаю.

[igor734.livejournal.com]

Принято :)

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Но я тут о другом - о том, что право элиты на привилегии всегда основывалось на том, что "мы больше работаем/служим" - там 25 лет в армии, как российские дворяне или там просто на войне или как еще - но попытки отменить теорию трех сословий в ее том или ином изводе imho для элиты просто самоубийственны.

Bellatores хотя бы в теории за свой привилигированный статус платили кровью.

[igor734.livejournal.com]

А "Мы создаем рабочие места" - разве не из той же оперы? :))

Дворяне, кстати, налогами, вроде бы, не облагались, нет?

[kouzdra.livejournal.com]

Нет совершенно - дворяне же реально (причем даже после указа о вольности дворянской) тянули лямку 25 (а то и больше лет) - и пардон, кишки у них на поле боя были ровно того же цвета, что у рекрутов (только у дворянина шансы закончить жизнь "кишки нараспашку" реально была сильно больше, чем у среднего крестьянина).

То есть понятно, что "правящий класс" и так далее - и правильно ругали - но и не так дешево это давалось. Собственно вот взять нашего видного литератора на статской службе - Гончарова - "Фрегат Паллада" конечно книжка очень цивилизаторская и там все пучком изображено - прогресс семимильными шагами, а по факту же он три года болтался по морю в комнатке 2 метра на полтора в весьма спартанских условиях.

И вопрос, что поскольку биться фрегат не может, то нарвавшись на английский корабль надо идти на абордаж и взрываться реально обсуждался. Не говоря уж о весьма экстремальном пешеходном трипе до Иркутска (и оголодавшей команды Мураевьва-Амурского подошедшей к ним навстречу).

[inetmakers.livejournal.com]

Я тебе скажу как председатель ТСЖ, у нас все платят одинаковую ставку, но разные суммы в зависимости от площади квартиры, и теперь эта норма закреплена в законодательстве РФ. Т.е. мы работаем по варианту "всеобщего равенства". И все жители дома признают, что это справедливо.

А вот если я начну считать кто сколько зарабатывает, кто сколько спрятал и на тех кто зарабатывает больше накладывать большую плату, то мне будет нужна полиция и прочие механизмы выяснения "правды".

В общем я думаю что есть 3 вариант: равное налогообложение доходов (как сейчас у нас 13%) + плюс налогообложение собственности - неважно какой, вот тут и наступит большая ответственность богатых. Пусть Баффет заплатит 1% от своего состояния.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Уточню - существенная разница в отношении ЕСН между РФ и США - в США-то совокупная налоговая нагрузка при регрессии ЕСН все равно повышается, а вот в РФ она реально снижается (ну не говоря уж о том, что в РФ есть масса легальных способов ЕСН вообще не платить - но они опять же требуют некоторой елитности - ну то есть возможности манипулировать формами трудовых отношений).

[igor734.livejournal.com]

Ну, не все же служили "по военной части, некоторые и "по статской".

Но я просто обобщил - дворяне выполняли важную общественную функцию, за что имели "элитные" привилегии, в том числе и освобождение от "подати". В то время этой функцией была "служба государю" в армии или другой какой области.

Сейчас приоритеты общества вполне могли поменяться, и хотя служба в армии по прежнему считается достойной привилегий (включая налоговые льготы), создание рабочих мест для современного общества может быть не менее важной задачей, чем армия - хотя там, конечно, рискуют не кровью, а деньгами :))

[igor734.livejournal.com]

Это уже частности, в США топы тоже имеют возможность сделать налогообложение по сути регрессивным - тот же Баффет не так давно жаловался, что эффективная ставка у него меньше, чем у его секретарши :))

[kouzdra.livejournal.com]

Так в том и дело, что бизнесмен рискует деньгами (которых у него и так на порядки больше) - самое худшее что с ним может случиться - это он будет вынужден разорившись "жить как все" - а на деле даже и побогаче если посмотреть. А вот жизнь у всех одна.

Почему кстати воинская служба и являлась всегда универсальным обоснованием права на некие привилегии. Тойсть реально imho Баффет просто демонстрирует элементарный здравый смысл и понимание, что по крайней мере перебирать-то точно с привилегиями не нужно

[kouzdra.livejournal.com]

Это я понимаю - но в РФ и делать ничего в общем-то не надо - достаточно перейти за планку 430 тыр (то есть меньше чем полторы штуки баксов в месяц - умеренная довольно для РФ зарплата) - ЕСН (34%) обнуляется, и остается только плоский налог в 13%. В США оно по крайней мере формально как-то не столь неприлично - там хотя бы по номиналу вроде прогрессия НДФЛ перебивает регрессию ЕСН, да и сам ЕСН не так уж велик.

[inetmakers.livejournal.com]

Игорь не слушай его, для начала есн нет уже 2 года как минимум

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Ну и понятно, что не все по военной - но оно и не очень уважалось - хотя опять же - я же грю - вроде бы "кабинетная крыса-писатель Гончаров" - щас такого экстрима мало у кого в резюме есть. Не война конечно - но и не сидение в офисе ни разу.

[inetmakers.livejournal.com]

Вы тоже ведетесь на троллинг Игоря, при чем тут налог на дворян? Надо было ответить, что кровь и есть налог и все выбита почва, что ему ответить? Придется новое искать :)

[igor734.livejournal.com]

В те времена "бизнесмен" зачастую тоже рисковал кровью - купцы, отправляющиеся за товаром в другие страны не всегда возвращались.

ИМХО тут важно не чем рискуешь, а во имя чего - за свой карман или за "общую пользу". И мой пойнт в том, что общественные приоритеты с тех романтичных пор могли и поменяться - ценность имперских амбиций снизилась, ценность домашнего уюта - повысилась. Соответственно, привилегии больше дают за второе, чем за первое (по крайней мере, на словах).

А так насчет Баффета я согласен. Про "создание рабочих мест" просто вспомнилось, т.к. это поднималось во время выборов, и именно в таком контексте.

[igor734.livejournal.com]

Хех, з-знаток - а может, я именно на это и подводил? :)))

[kouzdra.livejournal.com]

Чем - важно - довольно забавный момент - но состояния 90-х, действительно часто "сделанные с риском для жизни" - ну любви не вызывают все равно - но уважения их создателям добавляют.

[igor734.livejournal.com]

Это уже детали, у меня вопрос о принципе - "равное налогообложение" или "большая ответственность богатых"? Как эта ответственность будет осуществляться - это уже другая история :))

[igor734.livejournal.com]

Что-то в России я не сильно заметил уважения к "состоявшимся" в 90-х. Разве что "боится - значит, уважает" :))

[kouzdra.livejournal.com]

Ну так она и есть - более того и поместье с крестьянами дворянину жаловалось именно для того, чтобы он мог с него нести службу и изначально только на этих условиях. То есть в каком-то смысле антиналог как раз.

[kouzdra.livejournal.com]

Есть он - по другому просто называется. Заметно с тех пор кстати сдвинулся в низкозарплатный сегмент (ну извените - я, як дырехтор миниконторки просто дело с этим имею).

[kouzdra.livejournal.com]

Есть - это конечно не "честно заработано честным трудом", но таки "честно награблено с риском для жизни на большой дороге".

[kouzdra.livejournal.com]

Строго гря равное налогообложение - вообще подушный налог. Просто тут уже никто, кроме Тэтчер не рискует.

[igor734.livejournal.com]

Тогда это не налог, а, как бы, сделка, "продажа рабочей силы" :))

Налог по определению не взаимовыгоден, за него ничего взамен не получают, окромя "чуства глубокого гражданского удовлетворения", а кровью "платили" за привилегию :))

[igor734.livejournal.com]

Эт смотря что считать "равным" :))

Вон, подоходный налог около 100 лет не считался в США "прямым" (конституционный эвфемизм для обозначения подушных налогов), а потом вдруг сразу по статусу стал "равным" :))

[cheeha.livejournal.com]

Я - неэлита, сейчас - lower middle, в лучшие времена была middle middle. В принципе было бы правильно, чтобы upper class взял эту тяжесть на себя, но если от меня потребуют добавить пару сотен, то и я не заплачу. Конечно, upper class правильно бы рассчитывать не по доходу, а по богатству и брэкет подоходного налога устанавливать по богатству, а само богатство облагать налогом не надо, кроме уже существующих налогов на real estate, машины и наследства.

[cheeha.livejournal.com]

"не заплАчу" - в смысле плакать не стану, а не откажусь платить :))

[iz-chicago.livejournal.com]

А неплохо получилось скаламбурить :-)

[cheeha.livejournal.com]

Совершенно случайно! А потом перечитала коммент...

[igor734.livejournal.com]

В принципе было бы правильно, чтобы upper class взял эту тяжесть на себя

Принято, все остальное - детали :))

[one-droid.livejournal.com]

>> А "Мы создаем рабочие места" - разве не из той же оперы?

Не совсем -- одно дело работать больше часов, а другое дело иметь другую профессию. Создавать рабочие места важно, но иметь дома водопровод -- это тоже важно. Поэтому справедливо было бы ввести равенство почасовой оплаты.

Проблема в том, что за эту справедливость пришлось бы платить низким уровнем жизни, одсюда необходимость в неравенстве. Но в США его слишком много.

[one-droid.livejournal.com]

Богатые должны платить намного больше налогов. Идеальная справедливость -- это равная почасовая оплата. Поэтому надо хотя бы стремиться иметь лишь столько неравенства, сколько требуется для мотивации "создателей рабочих мест" и т.п. На практике это означает 70%-е налоги как минимум (top marginal rate).

http://elsa.berkeley.edu/~saez/diamond-saezJEP11opttax.pdf

[igor734.livejournal.com]

А бонус-вопрос? :))

[one-droid.livejournal.com]

Не Ваше дело :)

Я понимаю, зачем Вы его задаете, но могу Вас уверить, что в моем случае личные мотивы отсутствуют.

[igor734.livejournal.com]

В условиях "идеальной справедливости", как я понимаю, элиты в принципе быть не может, т.е. этот вопрос бы не возник :))

[igor734.livejournal.com]

Да, я заметил, что в прошлый раз Вы тоже поскромничали :))

[one-droid.livejournal.com]

Да, это моя принципиальная позиция -- мои убеждения строятся на известных фактах и логике, а не на личных переживаниях.